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白樂桑:漢學給人感覺是形而上的好奇”

來源:譯研網 作者:時間:2014-02-11 16:58

法國漢學家:“漢學給人感覺是形而上的好奇”

  “我學中文用的教材是您編寫的?!狈▏翱偨y德斯坦敬佩地告訴法國教育部漢語總督學白樂桑。白樂桑不僅引領法國的漢學,其造詣還飲譽全球,在世界漢語教學學會中,他被推舉為副會長。前不久,記者在北京兩次采訪他。

  記者:據我所知,您是新中國成立后,第一批被選派來中國的法國留學生,您是怎樣對漢語產生興趣的?

  白樂桑:結束高中會考后,我選擇學習哲學專業。到了第二年,我感到我自然的興趣是外語,作為第二門主修課我就選擇了西班牙語,可三周后就放棄了。原因很簡單,因為這門語言太平常了,離母語太近了。這時我注意到我們學校有中文系,我就開始了漢語的啟蒙學習。從1969年底開始我就有了兩門主修科目,一是已經開始的哲學,二是漢語。哲學和漢語專業的區別是,當時后者的職業出路為零。因此自己學習漢語,只是被漢語尤其是漢字的魅力所吸引,特別是對于學習者來說這是一個挑戰。

  我想以此結束對第一個問題的回答,就是我還發現不少從事教學或漢學研究的漢學家有雙重軌跡,就是學習哲學和漢語。人數之眾使人無法相信這僅是偶然。我問過在世的最有名的漢學家萬德爾茨,他告訴我他也經歷過哲學和漢語的雙重學業,我問他是否偶然,他立即否定。他說漢語和哲學有一個共同點,引用他當時創造的詞,就是“形而上的好奇”,一種高于所有學識之上的好奇。

  記者:您對漢學的主要建樹是什么?您如何評價自己?

  白樂桑:我的回答會比較簡單。如果說我貢獻了什么,首先就是我試圖將對傳授語言方法的思考納入漢學當中去,當然我不是唯一這么做的人,我在各種層面上嘗試著。更確切地說,我的一份主要貢獻在于堅持主張漢語教學無論是在理論上還是在教學實踐中都要應付兩個語言教學單位,即字和詞,而不止一個,這樣才能遵守漢語的內在規律和本來面目。我的這一路子被稱為漢語教學上的“字”本位理念。概括地說,我主要的建樹是堅持漢語獨特性理論,并把漢語獨特性理論和教學結合在一起。目前看來這種嘗試成功了。

  記者:您如何評價法國的漢學研究在國際上的地位?

  白樂桑:我們可以大膽地說,這也是被中國學界公認的,在漢語教學法領域法國有著無可爭議的先驅地位。它表現在兩個方面,一是對漢語教學方法論上的科學思考,二是在漢語教學學科建設方面。在這兩個層次上,法國的技能實力的領先地位被公認。我想強調的是,法國是一個漢學研究的重要國家,稱得上是與德國和英國并列的漢學重地,對漢學作出了重要貢獻。我想說明的是,漢學是從基督教傳教士開始的,而法國是最盛產基督教傳教士的。正是由于眾多來自傳教士的影響重大的信函,我們才有了對中國的最早期印象,其中來自法國的傳教士居多。

  據我了解,法國是一個中國文學翻譯的大國,包括古典著作和當代文學,有許多譯作,也有很多譯者。說到數字,你們能在書市上找到四五種《道德經》的法譯版,這意味著有更多的版本存放在法國圖書館里,也說明了法譯漢學著作所占的重要地位。我們有一部分機構是專門研究漢學的,比如高等社會科學院,高等實踐學院,同時有專門的漢學圖書館。另外不能忘記的是里昂市立圖書館中的中國資料庫,那里特別集中了許多漢學資料和十九世紀基督教傳教士的漢學教學資料。這是因為許多傳教士去世后,家人把資料贈送給了傳教士中國資料庫,然后這一資料庫移到了里昂市圖書館,那里有說著很好的漢語圖書資料員。

  記者:法國第一代漢學家以誰為代表,您處在第幾代,在您這一代,誰是代表性人物?目前,法國的漢學家是青黃不接,還是后繼有人?

  白樂桑:我剛才說到的第一代漢學家是基督教傳教士,因為一部分傳教士達到了對中國語言掌握和對文化理解的高水平,有的編撰了辭典,有的翻譯了古代經典著作,包括儒家著作等,只有專家水平的人才能達到這一高度,雖然是一種宗教意義上的漢學,但是他們的成就已經屬于學識漢學的范圍內,達到了極高的水平。第二代是世俗性的非宗教漢學家,法國是先鋒。我們很快就要在2014年慶祝第一個漢學大學教職位置確立的二百周年。是一個名叫雷慕沙的人在1814取得了在最有地位的法蘭西學院第一個漢學教授的席位。直到今天,法蘭西學院在學術上是最高地位的學府,每一領域往往只有一名專家教授,而不是四五位。漢學從1814年就享有一名如此高水平學府的教授職位,這是第一次在西方世界出現正式的漢語教學。爾后到了19世紀中葉到晚期,出現了另外一代即第三代。

  19世紀中葉,法國的大學里出現了東方學學院,從那時起,我們開始有了法國的現代漢語水平相當高的教師,而以前只有古漢語的。有一些人開始去中國,還有一些人留在中國生活。東方學學院的出現帶來了漢語的大學教育的開始。然后就是最新的一代,這一代就是受益于中法建交以后的一代。建交后有1964,1965兩屆留學生,然后就是恢復中法文化交流的1973年的公派留華生,我個人就是那批30名學生之一??梢哉f,這一代人登上了一個全新的平臺。我想告訴大家的是,現在又有一批新人在成長,因為法國政府提供了多名漢語教師的職位,有一批專家會出現其中,還有大學正在培養的學生也會加入專家的行列。因此,就像我剛才所說的,不僅漢學研究后繼有人,而且學問研究專業化程度越來越高。

  記者:在法國,您是第一位擔任教育部漢學總學督的人,當時的法國教育部部長還為此舉辦了新聞發布會,這是一個什么職位?您對法國開展漢語教育如何評價?

  白樂桑:法國的教育體制有其特性,早在拿破侖時代就創立了一個特殊團隊,那就是國民教育總督學團隊,這是由拿破侖本人設立的。他給予這個團隊的使命是“做共和國在教育領域的耳目”,也就是客觀地觀察教育領域的問題,監管地方教育系統并上報發現的問題,提出教育指導性意見。2006年法國國民教育部做出一項重大決定,即開設一個專職的漢語總督學位置,不再是兼職。我本人在2006年3月1日被任命就職。我的職能是由教育部長決定的,他請我特別負責漢語教學的發展,這是一個特殊的使命。一般來說,總督學負責決定教學大綱的方向,他是各學區區長與政府部委就本專業內容相互溝通的對話者,也能負責超越本專業的有關事項。2013年,受教育部決定的影響,法國的漢語教師崗位數量空前增加。此外,很多校長以及一些領導機構的負責人和學區區長都非常支持漢語教學的開展。

  記者:在法國有多少人在學習漢語?小學、中學開漢語課嗎,有哪些大學開設漢語專業?

  白樂桑:關于中小學學習漢語的人數,我們掌握了相當確切的數據,而有關大學的學習者人數就欠精確了。據最新數據顯示,2013至2014學年,約有37000名初中和高中學生在學習漢語。這些學生可以選擇漢語作為第一,第二,或第三外語。在此數目之上,還可加上3000名左右的在法國以外的法國學校的漢語學生。同時也可以加上大約4000名小學漢語生,他們大部分是國外法國國際學校的學生。這也就是說,法國本土的所有學區都提供漢語教學。

  在法國的大學中,目前有28個漢語專業或英漢雙語系,也就是應用外語系。此外還有一百多所學校提供漢語第二語言教學,屬于非專業學習。我個人估計約有17000到18000名大學生在學習漢語。以巴黎為例,有東方語言學院和巴黎第七大學。

  記者:中國的哪些書籍被翻譯成法文,請您舉出十部影響法國人的中國書籍,為什么?您對莫言獲諾貝爾文學獎有什么評價?

  白樂桑:如果我們以大眾讀者為參照,很難說有哪部中國書籍有巨大影響。但是對法國大眾讀者有很大影響的是一部書叫《狄公案》,它不是完全意義上的中國書籍。很有意思的是,這個系列是一位荷蘭漢學家、外交家高羅佩寫的,他充滿樂趣地以偵探小說的形式還原了當時中國的歷史文化氛圍。我在70年代上大學時讀過,而在那時,這個系列已經出版成口袋書了,口袋書是流行讀物的形式,是為大眾讀者所喜愛的。

  作為當今對大眾讀者有重大影響的讀物,那就得數裘小龍了。這位旅美作家以偵探小說的形式敘述著當代中國。這一現象值得中國的學者和記者們分析思考,前有古利克,后有裘小龍影響著西方的大眾讀者的原因是什么。更直接地回答您的問題,我們就要說到較有文化的讀者群了,的確他們跟中國文化有一種接觸,但就我個人來看,一部對這個讀者群較有影響的作品不是文學的,而是《孫子兵法》。因為《孫子兵法》的法譯本之多令人驚訝。這本書很久以來就被翻譯,現在繼續被譯,在企業領導層面,它有不少讀者。另外,中國思想家常被引用,孔子、老子、莊子,從某種意義上說,他們的引言的影響可能與文學并行。這可能是法國獨有的現象。

  關于莫言獲諾貝爾文學獎,我個人作為讀者為此鼓掌。我讀莫言,并喜歡他的作品,我甚至在法蘭克福書展上與他短短相會還向他提問。我也喜歡余華和蘇童以及其他作家,比如劉震云和閻連科。這是因我個人趣味而定。我認為莫言得諾獎當之無愧,而且還有其他的國際獎項。

  記者:您怎樣評價漢語在世界各種語言中的地位?漢語推廣有什么難度?

  白樂桑:這是一個有意思的問題,因為這是當下提出的問題,而以前從來不提的?,F在提的兩個問題之一是:什么是國際語言?它已經成為一種科學問題,當然在定義上存在討論。哪些語言能被稱作國際語言?眾所周知,英語是被公認的國際語言,漢語是不是國際語言?這個問題被提出,就足以證明對漢語是有益的,有利于提高漢語的身份。

  在當今的地球村中,在亞洲,人員流動對漢語的傳播起到了決定性的作用。我提到國際語言定義標準的科學討論,認為中國游客的流動是標準之一。出版與游客流動有聯系,比如許多導游手冊必須譯成漢語?,F在法國政府部門的負責人見到我時,越來越多地用還不太標準的“你好”來打招呼,而在40年前,沒有人能發出一個漢語音節。有朝一日,德國,英國,意大利等歐洲國家的漢語教育達到與法國同等的規模,我們就可以說,漢語變成了一種國際語言。

  記者:中國應當怎樣光大自己的語言,法國在推廣法語方面有哪些值得中國借鑒的地方?您對孔子學院有什么評價?

  白樂桑:這兩個問題相互關聯。我們知道,中國借鑒了法國的語言政策,例如中方學習法語聯盟這個機構建立了孔子學院??自号c法盟的區別是在起步時,法語在各國基礎教育中的存在狀況與漢語的情形十分不同。比如,一個在法國某地的孔院和一個在非洲某國的孔院,所承載的傳播任務或者作用是完全不一樣的。按我的意思,孔院首先需要做的是建立其公認的質量品牌,這是中國需要盡快達到的目標??自罕仨毷窃谥袊Z言和文化傳播領域的名牌。第二,區別各個孔院的不同作用。我知道中方已經在做這方面的努力,比如巴黎市中心的孔院顯然不能有內羅畢孔院同樣的使命。

  我認為文化的傳播要避免視野狹窄,比如不要把中國文化局限在手工藝的剪紙或做中國結這些固定不變的東西上。其實還有一些更真實且富有生命力的文化元素,例如中國的電影,漸漸為人所知并博得西方影迷的好評。與此同時,香港和日韓的電影業都在崛起。這也是文化的一部分,而且充滿創造力、活力和革新精神。

  記者:從總體上看,法國人喜歡中國文化嗎?如果喜歡,請您舉些事例,法國人為什么喜歡中國文化?

  白樂桑:這個問題十分重要,而且復雜。兩個問題可以合而為一。法國是否在中國的文化和語言上發現了吸引人的東西?回答是肯定的。真正的問題是,為什么是中國在法國的傳統中凝聚著這樣大的吸引力?為什么不是印度這個有明顯文化特征身份的大國?為什么不是日本這個具有重要文化身份的國家?我們總是回到耶穌傳教士那代人,對他們來說,中國有著最大的吸引力,同時象征了另一種選擇。這個現象尤其出現在18世紀,但早于18世紀,有馬可·波羅為證。文化他樣,語言他樣,文字他樣,這些他樣最初是被看作正面的。

  法國人喜歡中國文化,恰當地說是因為中國文化享有盛譽。他們不一定有很深了解,比如他們常說中國是禮儀之邦,這是他所有的觀念,而這種觀念不是從天而降的,是因為他們聽到過幾個諺語,看到過幾張圖片,這些東西組成了對中國的印象。例子舉不勝舉,以18世紀為例,貴族們舉辦中國式節日,中國式晚會,家里有中國家具,中國瓷器。我拒絕時髦這個詞,因為以中國為時髦已經有兩個世紀了。問題是為什么是中國式節日,而不是印度式節日?印度也是一大文明國,就是因為中國文化享有盛譽。那為什么是中國象征了一個他樣世界,不同世界?因為區別、別樣,意味著吸引你的東西。我的一個想法是,漢字在其中起了不小的作用,即使漢字在西方特別在中國受到了多種譴責,同時加進了主觀和政治的成分。我認為正是由于漢字,在形成中國象征他樣文化的正面形象中起到了很大作用。

  為什么法國人愛中國?因為從某種意義上說,他們對中國人有認同感。同中國一樣,法國過去是個農業國家,傳統且有時保守;這兩個國家都看好本國的歷史和文化,這兩種文化由于中央集權得到了傳播;兩國都有悠久的烹飪美食文化,它反映了農耕多元文化;法國有集中而強大的王權和貴族,中國有皇權和其多種文化;這兩國都或許過分地對書面文字極其重視,例如拉丁文和文言文。諸多因素使這兩個國家互相認同。我想以一句我不知出處,但廣為傳播的民間表述結束采訪:中國人是亞洲的法國人。

  人物鏈接

  白樂桑,法國人,1973年畢業于巴黎第八大學中文系。1973年-1975年在北京語言學院、北京大學留學?,F任法國教育部漢語總督學、法國國家東方語言文化學院(漢語教學專業)博士生導師、世界漢語教學學會副會長、法國漢語教學協會名譽主席、法國教育部漢語學習大綱編寫小組主編、法國漢語專業師資合格會考評委會主席、法國漢語水平考試承辦委員會會長。獲得中國語言文化友誼獎。迄今發表的論著、文章、錄像教材、多媒體作品有80余篇(部),代表作品為《說字解詞》《漢語考試》《漢語教學語法》《漢語語言文字啟蒙》《中國文字》等。(肖連兵)

(來源:光明日報)

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